Interview

Der Philosoph Konrad Paul Liessmann im Gespräch über verblüffende Einsparungen im Budget, die Strategie der Regierung und die Erfolgsaussichten von Studierendenprotesten.

PROGRESS: Herr Liessmann, was bedeuten die Budgetkürzungen für die Wissenschaft in Österreich?

Liessmann: Die Diskrepanz zwischen dem, was ständig lauthals proklamiert wird – „Wissensgesellschaft, Forschung und Bildung sind unsere Zukunft, et cetera“ – und der Realität wird immer größer. Nehmen wir das Beispiel Bachelor-Abschluss: Auf der einen Seite wird er von der Regierung nicht als akademischer Abschluss gewertet, gleichzeitig sagt man bei der Beihilfenkürzung: „Aber die Studierenden sind eh nach drei Jahren fertig, was brauchen sie danach noch weiter Unterstützung?“ Das ist blanker Zynismus. Auch die Schließung der außeruniversitären Forschungseinrichtungen hat uns internationalgeschadet. Wenn man die Berichte der deutschen Feuilletons dazu gelesen hat, sieht man, wie peinlich das eigentlich ist. Das wiegt das bisschen Geld, das hier eingespart werden kann, wirklich nicht auf.

Wo im Budget hätten Sie gespart?

Nur weil die dafür Verantwortlichen inkonsistente Dinge machen, muss nicht jeder interessierte Bürger bessere Rezepte vorlegen. Da bräuchten wir keine „politischen Eliten“, wenn das jeder nachdenkende Mensch auch machen könnte. Aber manchmal hat man den Eindruck, dass es sich genau so verhält.
In diesem Budget hat man weder größere Strukturreformen ins Auge gefasst, noch eine Neuorientierung des Steuersystems in Angriff genommen. Ein richtiger Schritt und wichtiges Signal wäre gewesen, die Besteuerung von Arbeit zu senken und die von Vermögen zu erhöhen. Passiert ist nichts.

Was ist von dieser Regierung noch zu erwarten?

Ich glaube nicht, dass wir von dieser Regierung noch irgendwelche strategischen Entscheidungen erwarten können. Man wird halt auf dieser Ebene weitertun, wird da und dort auch bei den nächsten Budgets Einschnitte vornehmen, und dann mit den Betroffenen reden. Das ist ja auch so eine seltsame Strategie – man verkündet zuerst ein Spar-Budget ohne vorher mit den Betroffenen zu diskutieren, und lädt sie nachher, wenn ohnehin schon alles entschieden ist, zu Gesprächen ein. Kollegen, die in außeruniversitären Forschungseinrichtungen arbeiten, haben zuerst den Brief bekommen, dass die Basisförderung gestrichen wird, und dann wurden sie zu Gesprächen gebeten. Das ist kommunikationstechnisch ein ganz schlechter Stil. Ich möcht‘ wirklich wissen, was eigentlich diese hochbezahlten und vollkommen überbewerteten Kommunikationsberater machen, die ja überall herumschwirren, und wohl auch unsere Regierung beraten? Da sehe ich wirklich Sparpotential, auf die könnte man leicht verzichten.

Die Studierenden versuchen jetzt vehement, sich gegen das Sparpaket zu wehren. Meinen Sie, das macht Sinn?

Das Einzige, bei dem die Regierung Intelligenz zeigt, ist, dass sie dort spart, wo keine großen Widerstände erwartet werden. Die Regierung hält den Bildungssektor für gesellschaftlich unwichtig, sowohl der Sache nach als auch in Hinblick auf mögliche Protestaktionen. So gesehen muss man nüchtern sein. Chancen sehe ich nur, wenn es hier zu einer breiten Koordination von Protestmaßnahmen zwischen Universitäten, Rektoren, Studierenden, außeruniversitären Forschungseinrichtungen, Schulen und Lehrern kommt. Aber man merkt, wie schwer das ist. Kaum werden die außeruniversitären Forschungseinrichtungen zugesperrt, finden sich schon Rektoren, die das ganz toll finden, weil sie glauben, ein paar Hunderttausend von diesen eingesparten Euros werden auf ihre Universität abfallen. Mit diesem Prinzip des Sich-spalten-Lassens kann die Regierung natürlich rechnen, und wahrscheinlich werden auch Rektoren und Studenten auf keine gemeinsame Basis kommen. Dann werden die Protestaktionen in Einzelaktion verpuffen, und das hält die Regierung schon aus.

Waren Sie von den Sparmaßnahmen im Bildungssektor eigentlich überrascht?

Nein, eigentlich nicht. Budgets über Einsparungen bei Bildung und Sozialem zu sanieren, liegt ja europaweit im Trend. Überrascht war man vielleicht über Details. Auf bestimmte Ideen, wie die Familienbeihilfe zu kürzen und gleichzeitig die Studienbedingungen zu verschlechtern oder außeruniversitäre Forschungsinstitute zu schließen, muss man erst kommen, das war zum Teil echt verblüffend.

Der neoliberale Ökonom Pascal Salin war Präsident der so mächtigen wie klandestinen Mont Pelerin Society und spricht normalerweise nicht mit Medien. Das PROGRESS hat die Gelegenheit erhalten, eine der seltenen Ausnahmen abzudrucken. Salin spricht Tacheles. Das Gespräch mit ihm wird ergänzt durch Dieter Plehwe, der sich am Wissenschaftszentrum Berlin mit der Mont Pelerin Society beschäftigt.

Zur Vorgeschichte: Im November erschien in der Financial Times Deutschland ein viel beachteter Artikel. Das Ende unseres Währungssystems stehe bevor, der Währungskrieg sei bereits ausgebrochen, insinuierte der Text mit dem Titel „Die Geldrevolutionäre“. Für die Zeit nach dem Währungs-Supergau wird die Einführung des „freien Marktgeldes“ als Alternative präsentiert. Somit stehe es allen Menschen frei, ihr Geld selbst zu wählen, jederzeit Banken zu gründen und neue Währungen zu schaffen. Solche Meinungen werden nicht etwa von unbedeutenden Spinnern vertreten, sondern von Chefökonomen in Frankfurts Bankenfestungen. Die Ideen sind nicht neu, sie fußen auf der „Österreichischen Schule der Nationalökonomie“. Ein kleines, elitäres Netzwerk hat es sich zur Aufgabe gemacht, sie weltweit zu verbreiten: Die Mont Pelerin Society (MPS), laut Sunday Times die einflussreichste Denkfabrik der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. 1947 wurde die „Denkerfamilie“, wie sich ihre Mitglieder nennen, vom Österreicher August von Hayek auf den Anhöhen um den Genfersee gegründet. Nach den staatlichen Interventionen während der Wirtschaftskrise schien die Lehre der MPS vollkommen diskreditiert, doch nun gewinnt sie wieder an Gewicht. Geht es doch jetzt um nichts weniger als um die Deutung der größten Finanzkrise der vergangenen Dekaden.

Herr Salin, glauben Sie, dass die Ökonomie eine wirkliche Wissenschaft ist?'

Ja. Es gibt zwei Denkschulen: Die eine sind die Keynesianer. Sie gehen von unrealistischen Annahmen aus. Die andere ist die Österreichische Schule der Nationalökonomie, die auf die Österreicher Karl Menger, Ludwig Mises und Friedrich Hayek zurückgeht. Ich fühle mich dieser zweiten Schule zugehörig. Wir gehen von realistischen Annahmen aus und sehen den Menschen als rational handelndes Individuum.

Herr Plehwe, Pascal Salin unterteilt die Ökonomen in zwei Denkschulen, was sagen Sie dazu?
Es wurde immer versucht, die Ökonomie in die Nähe der harten Naturwissenschaften zu rücken, auch die Schaffung des quasi Nobelpreises für Ökonomie* der Schwedischen Reichsbank ist ein Schritt in diese Richtung. Wird die Ökonomie in nur zwei Denkrichtungen unterteilt, werden damit alle anderen wirtschaftspolitischen Sichtweisen ignoriert. Denken Sie etwa nur an die Marxisten oder die Institutionalisten.

Herr Salin, interpretieren Sie denn die Krise als Markt- oder als Staatsversagen?

Viele Leute behaupten, die Krise sei ein Beweis dafür, dass der Markt schlecht funktioniere und der Kapitalismus einen instabilen Charakter habe. Deshalb soll der Staat intervenieren. Ich sage das Gegenteil: Alle Ursachen der Krise resultieren immer aus staatlichen Interventionsversuchen. Märkte können nur ins Gleichgewicht kommen, wenn sich Staaten und Politiker raushalten. Dennoch wurde überall in die Wirtschaft eingegriffen. Das widerspricht sämtlichen Prinzipien der Österreichischen Schule. Alle Staaten haben Geld aufgenommen. Das ist der große Fehler der Keynesianer. Sie denken, der Staat muss in Zeiten der Krise die Wirtschaft ankurbeln. Damit provozieren wir doch nur die nächste Krise!

Herr Plehwe, Pascal Salin sagt, dass durch die Interventionspolitik der Staaten mehr Inflation entstehe und somit die nächste Krise bereits vor der Tür steht. Was sagen Sie dazu?

Die Österreichische Schule der Nationalökonomie sagt: Der Staat kann nur zum Preis einer anderen Krise einen Transfer von fiktivem Geld machen. Deswegen argumentieren sie, dass man dann im konkreten Fall die irische oder die griechische Wirtschaft einfach zusammenbrechen lassen muss. Geldwertstabilität ist das höchste Primat der Österreichischen Schule. Jede Politik produziert Gewinner und Verlierer. Es gibt keine neutrale Politik. Die Geldwertstabilität nützt natürlich den Vermögensbesitzern. Die Logik der Österreichischen Geldtheorie ist somit eine Logik der Vermögensbesitzer. Zentralbanken sind politische Instrumente, die Einfluss auf die Geldwertstabilität haben. Deswegen spricht sich Salin genauso wie Hayek für die Abschaffung der Zentralbanken aus. Hayek hat zwei große Ideen propagiert: Eine beschränkte Demokratie à la Ständestaat und die Privatisierung der Zentralbanken.

Herr Salin, Sie haben viel über „Freie Banken“ geschrieben, ein Ideal von Banken fernab von staatlicher Regulation. Sind Sie immer noch Verfechter dieses Ideals?

Unsere Epoche ist von der Illusion geprägt, Geld produzieren zu können. Es ist nicht notwendig, ja es ist sogar gefährlich, mehr Geld zu schaffen. Banken sollten doch nur als Intermediäre im Wachstum der Wirtschaft existieren. Das Übel liegt nicht in den Aktienmärkten, sondern den Zentralbanken. Nur sie haben die Funktion, Geld zu schaffen. Wir leben in einer total unverantwortlichen Finanzwelt und zwar nicht weil die Banker und Manager unverantwortlich sind, sonder weil ihnen die Staaten dieses Verhalten suggerieren.

Sollte Geld wieder durch einen realen Wert gedeckt sein, wie früher zu Zeiten des Goldstandards?

Mit monetären Problemen wie diesen haben sich die Mitglieder der MPS sehr oft auseinandergesetzt. Dabei gab es immer einen gemeinsamen Nenner: wir sind gegen Inflation und gegen unlimitierte Macht der Zentralbanken. So war Milton Friedmann nicht prinzipiell gegen Zentralbanken, aber er wollte ihre Macht deutlich einschränken. Ökonomen um Hayek waren von der Idee freier Banken überzeugt und wollten die Zentralbanken abschaffen. Andere wünschen sich den Goldstandard zurück.

Herr Plehwe, Pascal Salin schlägt als Alternative zu Zentralbanken, „Freie Banken mit echten Kapitalisten“ vor. Ein wichtiger Bankier ging in einem Artikel in der Financial Times Deutschland sogar so weit, völlig beliebige Währungen zu propagieren: Gold, Silber, Kupfer und vielleicht ein paar Muscheln könnten unser Papiergeldsystem ersetzen?

Das sind Gedankenspielereien, mit denen sich Teile des neoliberalen Lagers beschäftigen. Die Angst der Vermögensbesitzer ist immer die gleiche: Ihr Vermögen nicht ausreichend sichern zu können. Das ist natürlich eine sehr beschränkte und naive Sicht.

Eine Art Dagobert Duck-Perspektive?

Genau, die wirtschaftspolitische Vorstellung der MPS ist eine Art Konflikt zwischen Dagobert Duck und den Panzerknackern.

Herr Salin, nun zu Europa: Wäre Griechenland pleite gegangen, wenn die europäischen Staaten nicht reagiert hätten?

Ein Staat kann nicht Pleite gehen. Auch hier wäre es wichtig zu sagen, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist. Aber es gibt eine Art Komplizenschaft unter den europäischen Regierenden. Die europäischen Länder haben beschlossen, die Verrücktheit von Staaten und Regierenden nicht durch Märkte kontrollieren zu lassen. Deshalb haben sie Griechenland aufgefangen, mit Geld, das jetzt in Ländern wie Deutschland, Frankreich und England für Investitionen fehlt. Das finde ich skandalös!

Aber Europa hängt doch monetär eng zusammen.

Ja, aber auch als es noch Nationalwährungen gegeben hat, wurde eine Art Plünderung betrieben. Zuerst wurden Budgetdefizite gemacht, dann wurde Geld geschaffen, um die Defizite abzudecken, danach hatten die Staaten Schwierigkeiten, die Schulden zurückzuzahlen. Deswegen werde Währung abgewertet. Das ist eine Beraubung an allen Individuen, die Geld besitzen. Ihr Geld verliert an Wert!

Ein paar Fragen zur MPS. Sie waren während der neunziger Jahre Präsident dieser Vereinigung. Die Sunday Times hat einen Artikel veröffentlicht, in dem sie die MPS als den einflussreichsten Think Tank der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts beschreibt. Das ist doch sehr erstaunlich, weil man kaum etwas davon hört.

Von uns werden Sie nirgends auf der Welt ein Büro oder eine Adresse finden. Sie können sich die MPS wie eine Denkerfamilie vorstellen. Hayek wollte ein Netzwerk von Wissenschaftlern und Politikern gründen. Unter uns finden sich viele Direktoren von Think Tanks, auch sieben Nobelpreisträger zählen zu unserem Kreis. Wir sind das Herz des weltweiten Liberalismus.

Kennen Sie Assar Lindbeck**?

Ja, Assar Lindbeck ist ein guter Freund von mir.

Herr Plehwe, gibt es denn einen Zusammenhang zwischen den vielen Nobelpreisträgern der MPS und der eventuellen Ausrichtung dieses Wissenschaftspreises?

Inzwischen gibt es mit Vernon L. Smith acht Nobelpreisträger aus den Reihen der MPS. Die Ausrichtung des Preises und seine sehr starke Orientierung hin zu US-amerikanischen Preisträgern ist im Endeffekt ein wissenschaftspolitisches Instrument. Man kann dieses Nobelpreiskomitee nicht als neutrale Bewertungseinrichtung wissenschaftlicher Forschung sehen. Das Faszinierende am Nobelpreis der Ökonomie ist, dass sehr triviale Erkenntnisse mit einem Nobelpreis ausgezeichnet werden.

Herr Salin, wie viele Mitglieder hat die MPS eigentlich?

Wir haben 500 Mitglieder. Weltweit gibt es hunderte liberale Think Tanks, die von MPS-Mitgliedern gegründet wurden. Sie müssen verstehen, dass dies kein sichtbarer Einfluss ist. Diskretion ist uns sehr wichtig. Deshalb publizieren die Mitglieder der Gesellschaft niemals im Namen der Gesellschaft. Wir sind nur unseren Ideen treu, bezeichnen uns aber als unpolitisch. Unsere Epoche ist sehr politisch, aber wir trauen den Politikern nicht. Von Medien halten wir uns strikt fern.

Es gibt also hunderte Think Tanks, die entweder von Mitgliedern der MPS oder von Personen, die ihr nahestehen, gegründet wurden.

Ja, sicher. Ich denke dabei an das Institute of Economic Affairs in London. Dessen Gründer hat Hayek gefragt, wie er den Zustand seines Landes durch ein politisches Institut verbessern könne. Hayek hat ihm geraten, im Bereich der Konzepte und Ideen zu arbeiten, um politisches Terrain zu gewinnen. Dieses Institut hat die Politik von Margaret Thatcher maßgeblich beeinflusst.

Der amtierende MPS-Präsident Deepak Lal hat letztes Jahr in New York Keynesianer zu einem Treffen geladen. Intern soll das Treffen für Unstimmigkeiten gesorgt haben, waren Sie dabei?

Keynesianer? Sind Sie sich sicher, dass Sie von einem Treffen der MPS sprechen? Ach ja, ich erinnere mich, ich war auch in New York und wollte teilnehmen. Unglücklicherweise ist meine Mutter gerade am Tag davor verstorben.

Herr Plehwe, wie kann es dazu kommen, dass Keynesianer zu einem MPS-Treffen geladen werden?

Der aktuelle Präsident Deepak Lal wollte, ähnlich wie Hayek seinerzeit, in der großen Krise als Gemäßigter auftreten. MPS-intern gab es eine Auseinandersetzung zwischen gemäßigten Neoliberalen und Betonköpfen. Lal wurde auf dieser Konferenz von seinen Reihen als Keynesianer beschimpft, weil er bereit ist, an manchen Stellen intellektuell Zusammenhänge zu sehen, die viele seiner Leute nicht wahrhaben wollen. Ich denke, nach dem doppelten Scheitern der Hauptlehren der jüngsten Kapitalismusgeschichte – des Neoliberalismus und des Keynesianismus – gibt es einen dringenden Bedarf, die Karten offen auf den Tisch zu legen und neu zu mischen. Ich würde mir wünschen, dass Intellektuelle verschiedener Lager offener diskutieren würden.

Herr Salin, noch bevor die MPS gegründet wurde, gab es 1938 in Paris ein Kolloquium zu Ehren des Ökonomen Walter Lippmann. Fast alle der damals anwesenden Ökonomen waren auch 1947 bei der Gründung der MPS dabei. Stimmt es, dass von den Anwesenden des Kolloquiums der Terminus „Neoliberalismus“ geprägt wurde?

Über das Kolloquium reden wir viel, aber ich kann Ihnen nicht sagen, ob wir damals schon von Neoliberalismus gesprochen haben. Vielleicht schon, weil der Liberalismus durch die Krise von 1929 attackiert wurde. Auch diese Krise wurde schlecht interpretiert. Die dominierende Interpretation war, dass es sich um eine Krise des Kapitalismus handelt.

Herr Plehwe, hat die MPS den Begriff Neoliberalismus geschaffen?

Der Begriff wurde während des Kolloquiums zu Lippmanns Ehren, dem Vorläufer der MPS, geprägt. Dort wurde der Neoliberalismus zum ersten Mal in Abgrenzung zum traditionellen Liberalismus definiert.

Sehen sie die MPS wie Salin als „Herz des weltweiten Liberalismus“?

Dem würde ich zustimmen und hinzufügen, dass sie vor allem das Herz des weltweiten Neoliberalismus sind.

Warum betont Salin, dass sich die MPS stets im Hintergrund hält und dass ihnen Diskretion sehr wichtig ist?

Wissenschaftler der MPS wie Salin werden als Wissenschaftler gewissermaßen entwertet, wenn ihre Leistung in der Öffentlichkeit nicht als individuelle, sondern nur als Kollektivleistung eines Kampfverbandes für Intellektuelle und Think Tanks diskutiert wird.

Pascal Salin sagt, die MPS sei unpolitisch. Was sagen Sie dazu?

Die moderne westliche Demokratie geht seit US-Präsident Theodor Roosevelt davon aus, dass sich öffentliche Interessen am besten auf expertenbasierte, neutrale wissenschaftliche Beratung stützen sollen. Geht es nach dieser Theorie, leidet die Qualität der Politik, wenn Partikular-Interessen und Ideologien in die Politik kommen. Wenn sich nun ein großer Kreis von Neoliberalen zusammenschließt, um Wirtschafts-, Wissenschafts- und Gesellschaftspolitik zu machen, und sich dann hinstellt und erklärt: Wir machen doch keine Politik. Also das spricht wirklich für sich.

Herr Salin, können Sie mir ein paar Namen von MPS-Mitgliedern in Österreich nennen?

Mir fallen die Namen gerade nicht ein.

Herr Plehwe, fallen Ihnen ein paar österreichische Mitglieder der MPS ein?

Da gibt es eine Menge: Erich Streissler vom Institut für Volkswirtschaft an der Universität Wien, die Generalsekretärin des Hayek-Instituts, Barbara Kolm-Lamprechter, Christoph Kraus von der Constantia Privatbank, Wilhelm Taucher und Heinrich Treichl vom International Institute of Austrian Economics, Albert H. Zlabinger, der Präsident des Carl Menger Instituts. Sie alle sind als Mitglieder der MPS bekannt.

* Der Wirtschaftnobelpreis wurde nicht von Alfred Nobel gestiftet, sondern wird erst seit dem Jahr 1969 von der schwedischen Reichsbank vergeben.

** Lindbeck ist ein schwedischer Wirtschaftswissenschaftler und war von 1980 bis 1994 Vorsitzender des Entscheidungskomitees zur Vergabe des Preises für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank.

Madeleine Garbsch, Leiterin der Beratungsstelle Psychologische Studentenberatung, spricht mit PROGRESS über Leistungsdruck, Ritalin und die Belastung, Arbeit und Studium zu verknüpfen.

PROGRESS: Was für Aufgaben hat die Psychologische Stundentenberatung und wer kommt zu Ihnen?

MADELEINE GARBSCH: Wir sind für alle Studienwerber – also Schüler im Maturajahr – und für die Studierenden in ganz vielen Belangen zuständig, sowohl im universitären als auch nicht-universitären Bereich. Dies umfasst allerdings nicht den pragmatischen, organisatorischen Teil, wie Stipendienansuchen, sondern alle Probleme, die die Person an sich betreffen. 

Welche Probleme werden häufig angesprochen?

Besonders häufig geht es hier einerseits um Fragen bezüglich der Studienwahl und des Studienwechsels, andererseits um Lernprobleme und Prüfungsangst oder Probleme im Persönlichkeitsbereich. Wir haben auch Klienten, die sich schwer tun, an der Uni Anschluss zu finden – für die gibt es beispielsweise Selbsterfahrungsgruppen. Wenn jemand Schwierigkeiten mit dem Lernen hat, können sogenannte Lerntrainings in der Gruppe helfen, z.B. mit Hilfe von Zeitmanagement und Lernmethoden. Oder wenn es Unsicherheiten bei der Studienwahl gibt, evaluieren wir einzeln mit der betreffenden Person, welches Studium vielleicht interessant sein könnte. Es kommen auch Personen, die Probleme im psychischen Bereich haben, wie Beziehungsprobleme oder Essstörungen. Alle diese Themen können sich auf das Studium auswirken, auch wenn sie jetzt nicht unmittelbar was mit dem Uni-Bereich zu tun haben.

Ist die Hilfe, die Sie anbieten, eher kurz- oder langfristig angelegt?

Klar ist, dass jeder Studierende, der ein Problem hat, zu uns kommen kann. Dass sie oder er langfristig bei uns bleiben kann, wird aber seltener, weil wir immer mehr Zulauf haben. Wir können an Angebote von außen vermitteln und so als eine Art Schnittstelle agieren. Es wird sehr genau darauf geschaut, was dieser Person helfen kann – das muss ja nicht immer jahrelange Therapie bedeuten. Wir sind eine Anlaufstelle, wenn etwas nicht in Ordnung ist, und bieten eine gute Möglichkeit, etwas anzugehen.

Welche geschlechterspezifischen Unterschiede gibt es bei Ihren KlientInnen?

Rund 70 Prozent unserer Klient-Innen sind weiblich, da sich Frauen einfach öfter und schneller Hilfe holen. Bei den Männern steckt meistens eine viel längere Leidensgeschichte dahinter, bevor sie den Weg zu uns finden.

Haben sich die Probleme im Laufe der Zeit verändert?

Wir haben dies nicht empirisch untersucht, aber meine Kollegen und ich haben den Eindruck, dass der Druck auf die Studierenden zunimmt. Die Anforderungen des Studiums steigen und auch der finanzielle Druck, die Prüfungen und das Studium möglichst rasch zu erledigen, nimmt zu – beispielsweise wegen Studiengebühren. Grundsätzlich ist ein gewisser Druck gut, um Leistung zu erbringen, zu viel Druck wirkt aber kontraproduktiv.

Wie kann das vermieden werden?

Da wir jeden Menschen als Individuum sehen, kann man auch keine allgemeinen Tipps geben. Wir schauen, was dieser spezifischen Person Druck macht, erst dann versuchen wir dagegen zu arbeiten und den Druck zu nehmen. Der Druck kann von innen kommen, wie etwa mangelndes Selbstbewusstsein oder Perfektionismus und infolge das schlechte Gefühl, vielleicht noch ein Semester länger zu brauchen. Es gibt aber natürlich auch Druck von außen, wenn Eltern wegen der Studiendauer Druck machen oder wenn sich die Eltern ein bestimmtes Studienfach wünschen. Wir versuchen, den Personen Lösungsansätze für ihre Probleme zu geben.

Besteht zwischen Ihnen und StudienprogrammleiterInnen ein direkter Kontakt, um Probleme anzusprechen?

Ein direkter Kontakt diesbezüglich besteht nicht, die offiziellen Stellen von der Universität würden sich da ans Ministerium wenden. Ich bin überzeugt, den verantwortlichen Personen auf der Uni ist schon bewusst, dass die Studierenden unter Druck stehen. Wir haben zwar Kontakt mit einigen Leuten von der Uni, aber das ist sehr individuell – zum Beispiel wenn ein Student oder eine Studentin auffällig geworden ist oder wir an einer Sitzung teilnehmen sollen. 

Ist bei Ihnen Arbeiten neben dem Studieren ein Thema?

Unsere Wahrnehmung ist, dass nahezu alle Studierenden nebenbei arbeiten. Manchmal müssen sich diese zwei- oder sogar dreiteilen. Gerade Diplomanden arbeiten manchmal bis zu 30 Stunden pro Woche und wir müssen ihnen dann sagen, dass man so im Allgemeinen keine Diplomarbeit schreiben kann. Das geht einfach nicht, außer in Einzelfällen vielleicht.

Haben Sie in der Praxis auch von Mitteln zur Konzentrationssteigerung, wie etwa Ritalin, gehört?

Das wird von den Medien hochgefahren, ist aber dort sicher mehr Thema als bei uns. Die Studierenden wissen es, wir wissen es. Ab und zu werden vor allem Kollegen, die die Lerntrainings machen, gefragt, wie sich solche Mittel auswirken. Aber ich kann nicht behaupten, dass das großen Platz bei uns einnimmt. Es kommen keinesfalls viele zu uns und erzählen, dass sie Ritalin oder Ähnliches nehmen – vielleicht sagen sie es uns auch nicht. Es ist zweischneidig zu betrachten, die Berichterstattung kann sicherlich auch abschrecken. Auf der anderen Seite wird dieses Thema dadurch öffentlich gemacht und kann jemanden auch erst auf die Idee bringen. Es ist sicher ein Problem, vor fünf Jahren war das noch nicht so.

Woran liegt es, dass immer mehr Studierende Hilfe suchen?

Auch darüber haben wir keine genauen Untersuchungen. Wir vermuten, dass sowohl die Hemmschwelle für psychologische Beratung sinkt, aber auch, dass der steigende Druck auf die Studierenden Grund dafür ist. Hauptsächlich kommen die Leute über Mundpropaganda und über das Internet zu uns, aber wir versuchen schon, die Erstsemestrigen zu erreichen, indem unsere Kontaktdaten in den Unterlagen enthalten sind, die jeder am Anfang des Studiums bekommt.

Wer finanziert die Beratungsstelle?

In Wien sind wir 15 beratende Personen – bis auf einen Mitarbeiter alles Psychologen – und werden vom Wissenschaftsministerium finanziert. Ich würde mir aber wünschen, dass wir mehr Personal bekommen, weil wir steigende Klientenzahlen haben und diese nicht mehr optimal betreuen können, wenn es noch mehr werden. Letztes Jahr waren insgesamt 4.000 Klienten bei der Beratungsstelle, mit denen mehr als 14.000 Beratungskontakte stattfanden. Die Tendenz ist eindeutig, es kommen immer mehr Leute und wir sind wirklich am Limit.

Mahmood Salem (29) alias Sandmonkey bloggt und twittert seit Jahren gegen das Mubarak-Regime. Seinen Job hat er bei Ausbruch der Proteste gekündigt, um sich voll auf die Umwälzungen in Ägypten zu konzentrieren.

PROGRESS: Am 25. Jänner, dem ersten Tag der Proteste, warst du am Tahrirplatz. Was waren deine Erwartungen?

SALEM: Einen Tag zuvor habe ich mich noch darüber lustig gemacht. Aber am 25. hatte ich frei, also marschierte ich mit. „Yalla – let's go play with the police”, das war mein letzter Tweet.

Gab es irgendwann einen Punkt, an dem für dich das Ende von Mubarak klar absehbar war?

Ja, das Interview mit Wael Ghonim (Internet-Aktivist und Google-Marketing-Direktor in Ägypten, Anm.). Zu Beginn der Proteste wurde er inhaftiert. Danach hat er ein Interview gegeben und Bilder von Toten im Internet gezeigt. Das war auch der Punkt, an dem die meisten Leute auf die Seite der Demonstranten übergelaufen sind.

Mubarak ist Geschichte, können sich die ÄgypterInnen nun beruhigt zurücklehnen?

Nein, auf keinen Fall. Den einfachen Teil haben wir hinter uns. Die wirkliche Revolution hat gerade erst begonnen. Jetzt müssen wir uns mit 30 Jahren institutioneller Korruption herumschlagen, eine neue Verfassung ausarbeiten und vieles mehr.

Immerhin es gibt schon einen Entwurf für die neue Verfassung.

Ja, aber wir können mit dem neuen Entwurf nichts anfangen. Damit wird nicht an der alten Machtelite gerüttelt und es können keine neuen Institutionen entstehen. Die Armee will Stabilität, das sollte man nicht mit Demokratie verwechseln.

Wie aktiv war die StudentInnenbewegung während der Proteste?

Gar nicht, viel aktiver waren die Mitglieder der jungen Muslimbrüder und Fußballfans. Die Hooligans kennen sich am besten mit Straßenschlachten aus.
 
In Europa hatten viele den Eindruck, dass die Muslimbrüder von den ganzen Ereignissen überrumpelt wurden?

Die jungen Muslimbrüder waren mit dabei auf den Straßen. Aber die alte Riege hat sich zunächst von den Protesten distanziert. Sie hatten Angst, nachher dafür beschuldigt zu werden.
 
Warum hat die Führungselite der Muslimbrüder mit dem Regime verhandelt?

Ex-Geheimdienstchef Omar Suleiman hat die Muslimbrüder zu Verhandlungen eingeladen. Darauf sind sie angesprungen, weil es ihnen Legitimität gibt. Seither gibt es einen Generationenkonflikt zwischen den Muslimbrüdern.

Gibt es in Ägypten noch eine Pro-Mubarak-Fraktion?

Ja, eine kleine, leise Minderheit. Sie waren schon immer korrupte Opportunisten und das bleiben sie auch. Aber diese Leute sind immer noch wichtig, sie haben viele Beziehungen und noch viel mehr Geld. Aber einige von ihnen sind auch bereits hinter Gittern.

Dem Militär gehört ein beträchtlicher Anteil der ägyptischen Wirtschaft. Man spricht von 20 Prozent. Was passiert mit den Militärbetrieben?

Das ist genauso wie mit den unter Terroristen-Verdacht stehenden internationalen Gefangenen, um die sich das ägyptische Militär für die USA „kümmert“. Was in den Händen des Militärs ist, wird nicht angerührt. Wir mögen das Militär nicht, aber die meisten Leute in Ägypten sehen es als stabilisierende Kraft.

Was war während den Demonstrationen in deiner Nachbarschaft los?

Ich lebe in Heliopolis, unweit vom Präsidentenpalast in Kairo. Das waren die schillerndsten Proteste überhaupt. Es waren wirklich alle Schichten vertreten.
 
In internationalen Medien war die Rede von tausenden Häftlingen, die vom alten Regime freigelassen wurden.

Ja, die Polizei ließ sie laufen. Viele der angeblichen Häftlinge waren Polizeiprovokateure. Ziel des Regimes war es, das Land in ein völliges Chaos zu stürzen. Die politische Landschaft hier ändert sich von Sekunde zu Sekunde. Unsere Aufgabe als Blogger ist es, Leute zu informieren. Wir haben ein gutes Netzwerk.

Während der letzten Tage haben Demonstrierende viele Gebäude der Staatssicherheit gestürmt.

Ja, ich war mit dabei. Wir haben nach Akten und politischen Häftlingen gesucht. Bevor der letzte Premier sein Amt verlassen hat, wurden dort viele Akten vernichtet. Wir haben Akten an den Militärkontrollen vorbeigeschmuggelt, weil wir dem Militär nicht trauen.

Warum traut ihr dem Militär nicht?

Die Armee hat ganz einfach nicht die Kapazität, zwei Aufgaben gleichzeitig zu übernehmen. Sie kann das Land entweder verteidigen oder verwalten. Aber nicht beides.

Das sind nicht gerade optimistische Aussichten für die Zukunft Ägyptens.

Ich glaube, es wird große Zusammenstöße zwischen verschiedenen politischen und religiösen Gruppierungen geben. Dieses Land hat die Bedeutung von Demokratie noch nicht verstanden.

Für August 2011 sind die ersten freien Präsidentschaftswahlen geplant. Ist das zu früh?

Kann sein. Im Moment konzentrieren sich die Leute auf berühmte Gesichter wie Amr Moussa, den ehemaligen Präsidenten der Arabischen Liga. Aber man sollte jemanden aufgrund seines Programms wählen und nicht, weil er berühmt ist.

Wäre nicht jetzt der beste Zeitpunkt, um Aufgaben in der neuen politischen Landschaft zu übernehmen?

Ja, vielleicht, aber ich will nicht an der Front von irgendeiner politischen Fraktion stehen. Jeder, der das jetzt macht, wird verheizt. Die Leute haben einfach zu viele Erwartungen an die nächste Regierung. Die intelligenten Leute warten. Politik ist wie ein Fußballspiel. Noch sind wir alle damit beschäftigt, ein neues Stadion aufzubauen. Aber bald müssen wir gegeneinander spielen, dann wird es wirklich interessant.

Joana Adesuwa Reiterer, geboren 1981 in Nigeria, lebt als Schauspielerin, Autorin und Menschrechtsaktivistin in Wien. Als Gründerin der NGO „Exit“ klärt sie seit 2006 über die Folgen von Menschenhandel auf und unterstützt Frauen, die aus der Prostitution aussteigen wollen. Im Interview erzählt sie über Voodoo, schlecht beratene Frauen und österreichische Freier.

PROGRESS: Sie helfen mit Ihrer NGO nigerianischen Frauen, die in Österreich zur Prostitution gezwungen werden. Was sind die größten Probleme dieser Frauen?

Joana Adesuwa Reiterer: Die Frauen schulden ihren Schleppern oft bis zu 40.000 Euro, am Straßenstrich erhalten sie aber pro Freier oft nicht mehr als zwanzig. Sie sind verzweifelt, und wissen nicht, wie sie ihre Schulden begleichen sollen, sie dürfen in Österreich so gut wie nicht arbeiten. Daher sehen viele keinen anderen Ausweg, als sich weiter zu prostituieren. 

Was passierte, wenn sie untertauchen und ihre Schulden nicht zurückzahlen würden?     

Die Menschenhändler drohen damit, dass sie dann ihren Familien in Nigeria Gewalt antun würden. Die Zuhälter und Menschenhändler sind ja fast nie Menschen, die die Frauen nicht kennen, sondern alte Nachbarn oder ehemalige Freunde. Außerdem haben sehr viele von den Frauen vor ihrer Abreise bei einem Hexenmeister den Schwur abgegeben, jede Arbeit zu machen, ihre Schlepper nicht zu verraten und ihnen das Geld zurückzuzahlen. Wenn sie es nicht einhalten, so wird gedroht, folge Krankheit, Wahnsinn oder gar Tod.

Die Frauen glauben daran? 

Ja, das ist ein sehr starker Aberglaube in Nigeria. Viele Frauen können sich davon ihr ganzes Leben lang nicht befreien, es treibt sie in den Wahnsinn. Ich selbst habe eine ähnliche Situation erlebt: Als ich eine Jugendliche war, sagte ein anerkannter Magier meinem Vater, dass ich eine Hexe und Schuld an seinem ökonomischen Unglück sei. Sie haben danach versucht, mir mit Hilfe merkwürdiger Rituale die Hexerei auszutreiben. Das ging so lange, bis ich von zu Hause weggerannt bin.   

Wie sind Sie später mit diesem Erlebnis umgegangen?

Irgendwann, da war ich schon in Österreich, ist mir aufgefallen, dass die Sache mit der Hexerei noch immer ein großes Thema in meinem Leben spielt. Nicht nur, weil ich es selbst erlebt habe, sondern weil es auch so viele andere Frauen betrifft, die hier sind. Ich machte dann eine Therapie, die mir half, meine Angst zu überwinden. Im Zuge der Sitzungen schrieb ich auch meine Lebensgeschichte auf, die mittlerweile als Buch veröffentlicht wurde.

Wie sind Sie nach Österreich gekommen?

Nachdem ich mit 16 Jahren von meinem Vater davon bin, lebte ich fast ohne Geld in Lagos und Benin City, schlug mich auf der Straße durch und eröffnete eine Modeboutique. Dort lernte ich einen charmanten Nigerianer namens Tony kennen. Er sagte, er betreibe ein Reisebüro und wohne in Wien. Er lud mich ein, mit ihm nach Wien zu kommen, er wollte, dass ich seine Frau werde – ich mochte ihn. Doch in Wien war auf einmal alles anders, er spielte sich als Macho auf, die Wohnung war ständig voll mit eingeschüchterten Mädchen aus Nigeria und mit Freunden von Tony. Ich merkte, dass er mit Menschen handelt, und lief wieder davon.

Es muss hart gewesen sein, ganz allein in Wien. 

Ich wusste nicht wohin, lief und fuhr mit der Straßenbahn ziellos herum – bis ich nicht mehr konnte. Heulend saß ich auf einer Parkbank, so lange, bis mir ein Mann einen Zettel gab, auf den er die Telefonnummer der Wiener Frauenhäuser notiert hatte. Von da an ging es wieder bergauf.

Wie kamen Sie dann dazu, die NGO „Exit“ zu gründen?

Ich hatte all das Leid der jungen Prostituierten aus Nigeria kennen gelernt, aber die Öffentlichkeit in Österreich wusste darüber nichts. Deswegen wollten wir mit „Exit“ am Anfang vor allem Medienarbeit machen, wir wollten die Menschen aufklären, was die Opfer der Menschenhändler erleben. Nach einiger Zeit kamen dann die ersten Frauen zu uns und fragten direkt um Hilfe. Seitdem machen wir auch Beratung, bieten psychologische Betreuung an und in einzelnen Fällen stellen wir Anwälte zur Verfügung. Wir organisieren Fortbildungskurse, in denen Deutsch gelehrt wird. Wir begleiten die Frauen, bei Behördenwegen und beraten sie bei ihren Asylverfahren. 

Wie erleben Sie die Asylverfahren?

Wenn Frauen Opfer von Menschenhandel werden, bekommen sie in Österreich meistens Asyl. Manchmal werden ihnen von den Behörden aber bewusst Informationen vorenthalten.  Das zeigt sich, wenn ihnen geraten wird, dass sie ihr Asylverfahren schließen und stattdessen eine Niederlassung beantragen sollen. Während der positive Asylbescheid den Frauen nicht mehr weggenommen werden könnte, ist die Niederlassung auf ein Jahr begrenzt und danach wird erneut geprüft, ob die Frauen weiterhin kooperieren und ob es noch wichtig ist, dass sie in Österreich bleiben. Es gibt zwar dann immer noch andere Möglichkeiten, in Österreich zu bleiben, aber diese falschen Informationen sind einfach unehrlich. Der Schutz von Frauen steht hier nicht im Zentrum der Bekämpfung von Menschenhandel.

Menschenhandel und Zwangsprostitution sind globale Probleme – lassen sie sich überhaupt lösen, oder nur lindern?

Es wird immer Männer geben, die Notlagen von Frauen ausnutzen werden, um mit ihnen Sex zu haben. Solange es solche Männer gibt, wird es immer schwierig sein, Zwangsprostitution zu bekämpfen. Aber was in Wien passiert, das ist eine besondere Frechheit.

Was meinen Sie?

Dass Asylwerberinnen nur als Prostituierte tätig sein dürfen. Wenn Sexarbeit eine Arbeit wie jede andere ist, wie kann es dann sein, dass Frauen, die keine Arbeitserlaubnis haben, nur diese Arbeit machen dürfen? In der Fachsprache heißt das „Neuselbstständig“. Das bedeutet, dass eine Asylwerberin ohne Arbeitserlaubnis auch beispielsweise als Journalistin arbeiten könnte, was ja nicht sehr realistisch ist. Das klingt für mich so, als ob die Behörden davon ausgehen würden, dass die schwarzafrikanischen Frauen ohne Aufenthaltserlaubnis nur dafür da sind, um den heimischen Männern Sex anzubieten. Das ist eine Frechheit und muss sich ändern. 

Sollte die Inanspruchnahme von Zwangsprostitution bestraft werden? 

Ich glaube nicht, dass einen Mann zu bestrafen auch seinen Trieb nach Sex verändert. Ich halte diesen Ansatz eher für eine komische Erziehungsmethode, die ohnehin nicht funktionieren würde. Viel wichtiger ist es, die öffentliche Diskussion über das Thema anzuregen. Nur das könnte bewirken, dass einige Männer mal überlegen, ob die Frauen, deren Dienstleistungen sie in Anspruch nehmen, vielleicht minderjährig sind oder Zwangsprostituierte. Wenn man jedoch die Freier kriminalisiert, wird man auch die Frauen nicht mehr sehen und alles wird sich im Untergrund abspielen. Dann sind zwar die Straßen „sauber“, aber die Zwangsprostitution gibt es ja trotzdem noch. Das macht es dann sogar noch schwieriger, mit den Opfern Kontakt aufzunehmen. 

Ihr seid mit eurer Arbeit auch in Nigeria präsent – was macht ihr dort? 

In Nigeria betreiben wir vor allem Aufklärungsarbeit. Das fängt bei der Stellung der Frau an, die in der nigerianischen Gesellschaft sehr schlecht ist, die Frau gilt als minderwertig oder als Dienerin des Mannes. Wir klären Frauen darüber auf, dass ihr Leben nicht dazu da ist, die ganze Zeit einem Schlepper oder Freier zu dienen. 

Welche Möglichkeiten gibt es, „Exit“ zu unterstützen? 

Wir suchen natürlich immer ehrenamtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. In letzter Zeit haben sich zwar einige beworben, aber leider fehlt es uns immer noch an Kapazitäten. Auf unserer Homepage (http://www.adesuwainitiatives.org) steht genau, für welche Aufgabenbereiche wir Leute brauchen. Das Problem ist, viele wollen gleich mit den Frauen arbeiten, aber wenn sie nur einen Monat bleiben, geht das einfach nicht, weil man erst das Vertrauen der Frauen gewinnen muss. Was uns natürlich auch immer weiterhilft, das ist Geld. Es gibt aber noch viele andere Möglichkeiten, man kann den Frauen Computerkurse anbieten oder andere Weiterbildungsmöglichkeiten organisieren. 

Judith Kröll ist Soziologin und Obfrau des Vereins „ForscherInnen ohne Grenzen“, der mit AkademikerInnen, welche in Österreich um Asyl ansuchen, arbeitet. PROGRESS sprach mit ihr über quälende Wartezeiten, Menschenwürde und Wünsche an die Politik.

PROGRESS: Wie ist „ForscherInnen ohne Grenzen“ entstanden?

Kröll: Der Verein ist aus einer Wissenschaftsausstellung entstanden, die 2006 in Wien stattgefunden hat. Dort wurden verschiedene Themen behandelt, die sich um Hotspots zwischen Wissenschaft und Gesellschaft gedreht haben. Da haben wir das „Büro für wissenschaftliches Strandgut“ gegründet, in das wir Menschen eingeladen haben, die das Profil hatten AkademikerInnen und gleichzeitig AsylwerberInnen oder Flüchtlinge (mit einem positiven Asylbescheid, anm,) zu sein. Hier sind wir auf Menschen gestoßen, die migrieren und trotzdem nie ankommen. Daraus ist eine Sozialinitiative entstanden, die heute als „ForscherInnen ohne Grenzen“ besteht.

Was sind die Aktivitäten des Vereins?

Wir haben drei Hauptaktivitäten. Erstens machen wir Öffentlichkeitsarbeit zu diesem Thema. Wir helfen Leuten, die davon betroffen sind, sich untereinander zu vernetzen, und Räume zu schaffen in denen sie mit ihren Qualifikationen, Ressourcen und Talenten die Möglichkeit haben auf Augenhöhe an den österreichischen Kontext in irgendeiner Art und Weise anzudocken. Dazu gehört auch den Leuten die Möglichkeit zu geben, mit Menschen aus ihrer Berufsgruppe zusammen zu treffen. Das ist oft schwieriger als man denkt.

Mit welchen Problemen sind die Menschen mit denen Sie arbeiten häufig konfrontiert?

Die Kategorie „AsylwerberIn“ ist eine sehr ausschließende. Das ist für manche fast wie ein Stigma. Man sagt das oft lieber gar nicht, weil dann eh schon alle Türen verschlossen sind. Menschen im Asylverfahren dürfen de facto nicht arbeiten. Das war vor Jahren noch etwas anders, jetzt ist es praktisch unmöglich eine Arbeitsbewilligung zu bekommen. Das heißt, man bekommt im Idealfall eine staatliche Grundversorgung von 180 Euro, und wer privat untergebracht ist, einen Zuschuss von 110 Euro im Monat. Es wird also davon ausgegangen, dass ein Mensch mit 290 Euro im Monat leben kann.
Im Grunde ist man zum Daumendrehen verurteilt. Dass AsylwerberInnen fünf Jahre auf ihren positiven Bescheid warten müssen, ist keine Seltenheit. Dieses Nichtstun ist das Schlimmste. Die Leute suchen sich dann oft eine ehrenamtliche Tätigkeit oder beschäftigen sich mit Schwarzarbeit. Wenn das Verfahren positiv beendet ist, ist der Zugang zum Arbeitsmarkt offen. Doch dann ist für viele der Zug schon abgefahren. Wer zum Beispiel in einem medizinischen Beruf tätig war, hat dann einfach den Anschluss verloren. 

Sie haben ein Mentoring Projekt für Flüchtlinge und AsylwerberInnen mit akademischer Ausbildung gestartet. Was können wir uns darunter vorstellen?

Wir versuchen hier ÖsterreicherInnen mit Flüchtlingen oder AsylwerberInnen für verschiedene Aktivitäten zusammenzubringen. Das kann zum Beispiel Deutschkonversation sein. Zusätzlich kommen auch immer wieder Institutionen die den Gedanken gut finden, Leuten die hier als AsylwerberInnen „geparkt“ sind, die Möglichkeit zu geben Erfahrungen zu machen, sich zu betätigen und auch zu beweisen. In diesem Rahmen ist kürzlich erst eine Zeitschrift entstanden mit Texten von Menschen aus unserem Verein und österreichischen SchrifstellerInnen. Auch bei der Kinderuni haben einige unserer Leute mitmachen können. Das sind Projekte, bei denen es darum geht sich auf Augenhöhe zu begegnen und einmal nicht mit dem Stigma „AsylwerberIn“ konfrontiert zu sein.

Welche Erfolge und Rückschläge haben Sie in Ihrer Arbeit erlebt?

Einer der größten Erfolge war, dass ein Flüchtling aufgrund eines Interviews und eines Porträts, das über ihn in den Medien erschienen ist, nach fünf Jahren Wartens einen ziemlich guten Job in einer Firma gefunden hat. Erfolge hängen aber immer davon ab, dass es Menschen gibt, die die AsylwerberInnen bewusst im Rahmen ihrer Möglichkeiten unterstützen.
Rückschläge sind immer da, wenn jemand einen Abschiebebrief bekommt, wenn jemand versucht sich umzubringen, wenn man merkt, dass man an Leute nicht herankommt, weil sie in eine psychische Stagnation gefallen sind. Besonders bedrückend ist es, wenn man mitbekommt, dass Leute persönlich davon profitieren, dass das System so ist wie es ist – bei AnwältInnen kommt das immer wieder vor.

Was wollten Sie Innenministerin Maria Fekter immer schon sagen?

Es wäre sicher eine interessante Erfahrung für sie, wenn sie einmal eine Woche mit einem Asylausweis leben müsste.

Was wünschen Sie sich von der Politik?

Es braucht ein eigenes Staatssekretariat für Integrations- und Asylfragen. Die Staaten sollen sich auf europäische Standards für AsylwerberInnen einigen. Wenn in Schweden festgestellt wird, dass ein Asylverfahren schon länger als drei Monate dauert, dann bekommen die Leute eine Arbeitsbewilligung. Es gibt dort so etwas wie ein Recht auf Arbeit oder das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. So etwas würde ich mir für ganz Europa wünschen. Es ist einfach nicht einzusehen, warum jemandem, der hier arbeiten will und es auch könnte, das verwehrt wird. Eine gewisse Diversität tut uns gut.

Shirin Ebadi eröffnete mit ihrer Rede das diesjährige Forum Alpbach. Die Friedensnobelpreisträgerin und Menschenrechtlerin spricht über ihre Arbeit, wegen der sie ihre Heimat verlassen musste, über europäische Firmen im Iran und die Stabilität des Regimes.

Zur Person

Shirin Ebadi (1947), die erste Richterin in der Geschichte des Irans, hat 2003 den Friedensnobelpreis bekommen, der mittlerweile aus ihrem Schließfach in Oslo verschwunden ist. Nach der Revolution 1979 wurde sie gezwungen, ihr Amt niederzulegen – weil sie eine Frau ist. Seit dem Ende der 90er Jahre übernahm sie als Anwältin im Zuge einer Mordserie an Intellektuellen immer mehr Fälle von politischen AktivistInnen. 2005 wurde sie trotz internationalem Protest vor das iranische Revolutionsgericht geladen. Ihr Menschenrechtszentrum in Teheran wurde 2008 von der Regierung wegen „Propaganda gegen das Regime“ geschlossen, kurz darauf musste sie den Iran verlassen.

PROGRESS: Frau Ebadi, fühlen Sie sich in Europa sicher?

Ebadi: Wieso stellen Sie mir diese Frage?

Weil in der Vergangenheit auch in Europa immer wieder iranische AktivistInnen ermordet wurden, die als KritikerInnen der Regierung aufgetreten sind.

Ich denke nicht sehr viel an Gefahren. Wenn ich mich zu sehr darauf konzentrieren würde, könnte ich meine Arbeit nicht fortsetzen.

Könnten Sie in den Iran heimkehren?

Ich werde dann, wenn ich mich dazu entscheide, in den Iran zurückkehren. Niemand kann mich daran hindern! Aber aufgrund der starken Zensur im Iran will ich jetzt nicht zurück, meine Stimme würde dort nicht gehört werden. Mein Büro wurde geschlossen und mein persönliches Hab und Gut beschlagnahmt. Im Iran kann ich im Moment für mein Volk nicht viel tun. Unter
diesen Umständen bin ich in Europa viel besser aufgehoben.

Wann mussten Sie erkennen, dass ihre Arbeit im Iran keinen Sinn mehr macht?

Die Lage für Menschenrechtsaktivisten war im Iran nie einfach. Aber seit den Präsidentschaftswahlen im Juni 2009 ist sie fast unmöglich geworden.

Wie gestaltet sich Ihre politische Arbeit fern Ihrer Heimat?

Ich sehe meine Hauptaufgabe darin, Informationen zur Verfügung zu stellen. Ich möchte, dass die Weltöffentlichkeit weiß, unter welchen Umständen und Zuständen meine Landsleute im Iran leben. Ich nehme an Seminaren teil, schreibe Artikel und Bücher. Mein letztes Buch mit dem Titel Der goldene Käfig beginnt mit dem Zitat: „Wenn du das Unrecht nicht aus dem Weg
schaffen kannst, dann stell die Verursacher des Unrechts bloß.“

Haben Europa und die USA im Umgang mit dem Iran zu sehr auf das Atomprogramm geachtet und die Reformbewegung zu wenig unterstützt?

Europa und die USA haben sich bislang im Umgang mit dem Iran nur auf ihre eigene Sicherheit konzentriert. Dabei haben sie vergessen, dass im Iran Menschen getötet werden. Ich möchte, dass den Menschenrechten in meiner Heimat mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Was halten Sie von europäischen Firmen, die Geschäfte mit dem Iran machen?

Eine Reihe von europäischen Firmen unterstützt den iranischen Staat bei der Zensur und der Überwachung. Das bekannteste Beispiel ist Eutelsat. Ich denke, dass die EU solche Firmen unter Aufsicht stellen müsste. Nicht nur Staaten, sondern auch private Firmen müssen Menschenrechte beachten. Eutelsat hat ja nicht nur in den Iran Überwachungstechnik geliefert, sondern auch nach Russland.

Wie sehr stehen beim Umgang Europas mit dem Iran humanitäre Werte im Vordergrund und welche Rolle spielen im Vergleich dazu die Geschäftskontakte?

Beides spielt eine Rolle, aber die wirtschaftlichen Kontakte sind bei den Beziehungen zum Iran zweifellos sehr wichtig. Für die Menschenrechte sehe ich da leider nicht so viel Interesse. Wäre das anders, würden die Europäer ja etwas gegen die Geschäfte von Eutelsat und Nokia machen. Nokia hat dem Iran eine Software zur Verfügung gestellt, mit der Mobiltelefone und auch das Internet zensuriert und überwacht werden können. Lassen Sie mich Ihnen noch ein anderes Beispiel geben: Von allen europäischen Staaten ist es Deutschland, das den Iran am stärksten kritisiert. Die deutsche Bundeskanzlerin nimmt sich da kein Blatt vor den Mund. Gleichzeitig hat der Handel zwischen Iran und Deutschland im Jahr 2009 floriert und ist im Vergleich zu den Vorjahren stark gewachsen. Fast das Gleiche gilt leider auch für Österreich. Wenn es um Geschäfte geht, werden die Menschenrechte schnell vergessen.

Würden Sie die Firmen wie Eutelsat und Nokia für die Verletzung und den Tod von Oppositionellen verantwortlich machen?

Diese Ausdrucksweise gefällt mir nicht. Ich bevorzuge, einfach nur zu sagen, dass diese Firmen den Iran bei der Zensur unterstützen.

Wegen der repressiven Stimmung wird die Arbeit für NGOs im Iran immer schwieriger. Die EU unterstützt sie dennoch mit Geldern. Wie viel Sinn hat das?

Die Arbeit der NGOs ist schwierig wenn nicht sogar zur Unmöglichkeit geworden. Der iranische Staat hat mittlerweile aber selber welche ins Leben gerufen. Das sind staatliche Organisationen, die sich als nicht-staatliche tarnen. Und ich weiß, dass die EU diesen Organisationen Gelder gegeben hat, damit sie rechtliche Bildung und Beratung im Iran durchführen. Echte NGOs würden sich nie trauen, diese Gelder aus dem Ausland anzunehmen. Es wird ihnen ja ohnehin schon vorgeworfen, dass sie Spionage für ausländische Mächte betreiben. Jeder Euro, den die EU investiert, geht an diese „staatlichen“ Organisationen.
 
Wie stabil ist das Regime heute?

Es gibt zur Zeit keine Stabilität. Der Abstand zwischen Regierung und Volk wird täglich größer und die Unterstützer sind gespalten. Viele der früheren Sympathisanten sind heute Kritiker. Das System ist heute seit seinem Bestehen in seiner schwächsten Phase.

Wie viel Zeit geben Sie ihm noch, ehe es zerbricht?

Politische Angelegenheiten kann man nicht mit Zeit messen.

Wie gefährlich wäre ein Iran mit Atomwaffen für den Rest der Welt?

Für den Weltfrieden und die politische Sicherheit der Welt ist ein undemokratischer Staat noch gefährlicher als eine Atombombe. Frankreich und England haben auch Atombomben, ist das etwa eine Bedrohung für die Welt? Was ist aber mit Pakistan, fühlen wir uns dort etwa sicher? Vor dieser Bombe scheint auch niemand besonders große Angst zu haben.

Hat die Revolution von 1979 dem Iran auch etwas Positives gebracht?

Vor der Revolution war der Staat sehr abhängig, vor allem von den USA. Diese Abhängigkeit ist heute nicht mehr vorhanden. Das heißt aber nicht, dass sich die wirtschaftliche Lage verbessert hat.

Was sind denn die Konzepte und wer sind die TheoretikerInnen der Grünen Bewegung im Iran?

Das ist eine demokratische Bewegung, keine ideologische Bewegung. Sie besitzt nicht die Struktur einer politischen Bewegung oder einer Partei. Das heißt, es gibt da keine Spitze, die Entscheidungen trifft. Das ist eine horizontale Netzwerkbewegung. Mussavi (Ex-Ministerpräsident Mir-Hossein Mussavi, Anm.) und Karrubi (Mehdi Karroubi, hoher shiitischer Kleriker, Anm.) sind Teil dieser Bewegung und verstärken sie durch ihre Teilnahme. Sie sind  aber keinesfalls die Führer der Bewegung. Die Bewegung wird durch die Netzwerke koordiniert.

Gibt es VordenkerInnen, die jetzt brauchbar für die Grüne Bewegung sind?

Wie gesagt, das ist eine demokratische und keine ideologische Bewegung, die vor allem ein Ziel hat: Demokratie. Deshalb kann es in dieser Bewegung auch keine Vordenker und Masterminds geben. Denken Sie zum Beispiel an den letzten Marsch: Mussavi und Karrubi haben die Menschen dazu aufgefordert, nicht auf die Straße zu gehen, nachdem die Demonstration vom Regime nicht bewilligt wurde. An diesem Tag sind die Menschen aber trotzdem auf die Straßen gegangen, und der Staat hat von 150 Festnahmen berichtet. Alleine diese Berichterstattung, dass 150 Menschen festgenommen wurden, ist ein Beweis dafür, dass die Menschen trotzdem auf die Straßen gegangen sind. Es gibt keinen Vordenker, es gibt keine Führer, es sind die Menschen, die da am Werk sind. Und das macht die Bewegung stärker.

Wie kann eine Bewegung, die so aufgebaut ist, wie Sie das beschrieben haben, die Regierenden zu Eingeständnissen bewegen?

Eine friedliche Bewegung erlaubt keine Gewaltanwendung von Seiten der Regierung. Die Grüne Bewegung ist eigentlich gut verbunden, was die Kommunikation untereinander anbelangt. Per Internet können sie gut kommunizieren. Das ist der Unterschied zwischen einer Bewegung und einer politischen Partei. Eine Bewegung stirbt nicht ab, die hat Höhen und Tiefen, aber sterben tut sie nicht. Die Grüne Bewegung im Iran lässt sich mit der Bewegung der Farbigen in den USA vergleichen. Angefangen hat das in den USA mit Martin Luther King, aber nach Martin Luther Kings Tod, war die Bewegung nicht am Ende. Wer war dort der Führer? Alle Farbigen! Und wie lange hat die Bewegung gedauert? Bis Präsident Obama ins weiße Haus einzog. So wird das auch mit der Grünen Bewegung im Iran sein, vielleicht dauert das viele Jahre, aber sie werden siegreich sein – ohne Führer.

Haben Sie einen Rat für die jungen IranerInnen, die aufbegehren?

Die iranische Jugend weiß sehr gut, was sie zu tun hat. Sie soll ihren Kampf fortsetzen. Ich bin stolz auf die iranische Jugend.

Was bedeutet für Sie Freiheit?

Das heißt, seine Meinung frei äußern zu können, ohne Angst vor dem Gefängnis haben zu müssen. Und dass man bei den Wahlen jeden wählen kann und dass man so leben kann, wie man es selbst für richtig hält. Dass man frei wie ein Vogel leben kann (lacht).

Sergej Mitrochin, Vorsitzender der liberalen russischen Oppositionspartei „Yabloko“, spricht über organisierte Korruption in Russland, wie der Westen mit Putin und Medwedew umgehen soll und warum er bereit ist, ins Gefängnis zu gehen.

PROGRESS: Wir haben Ihren Namen gegoogelt und fanden fast ausschließlich Fotos, auf denen Sie gerade verhaftet werden. Wie schwer ist das Leben eines russischen Oppositionellen?

Mitrochin: (lacht) Es ist hart, weil es so viele Einschränkungen gibt. Es ist fast unmöglich, etwa mit einer Demonstration nicht gegen ein Gesetz zu verstoßen, weil den Behörden jede öffentliche Versammlung verdächtig erscheint. Die Polizei reagiert häufig mit Gewalt, viele Aktivisten werden für einige Tage weggesperrt. Wir leben in einem autoritären Staat, das wissen wir. Deshalb müssen wir für Demokratie kämpfen.

Würden Sie Russland als Diktatur bezeichnen?

Russland ist im Moment eine sanfte Diktatur. Es ist nicht vergleichbar mit dem Stalin-Regime, aber es ist eine Diktatur, die vorgibt, eine Demokratie zu sein, um vom Westen akzeptiert zu werden.

Wird die Opposition von russischen Medien überhaupt wahrgenommen?

Putin und Medwedew kontrollieren und zensurieren die Medien. Für Putin ist es eines der wichtigsten Instrumente, um an der Macht zu bleiben. Das macht die Oppositionsarbeit noch viel schwieriger.

Wie sieht es mit dem Internet aus?

Wir haben uns über die Zensur der russischen Fernsehstationen beschwert. Medwedew teilte uns daraufhin mit, wir sollen doch einfach ins Internet gehen. Aber man kann die Effektivität der beiden Medien nicht vergleichen.

In Westeuropa heißt es: Unter Jelzin gab es Chaos, Putin hat Ordnung nach Russland gebracht. Deshalb vertrauen ihm die Leute.

Das ist ein Mythos. Putin machte dort weiter, wo Jelzin aufgehört hatte. Unter Jelzin war alles und jeder korrupt, aber das ganze geschah ungeordnet. Unter Putin ist die Korruption nicht weniger, sie ist nur besser organisiert.

Hat die russische Bevölkerung Vertrauen in ihre Regierung?

Sie vertrauen Putin und vielleicht noch Medwedew, weil sie die beiden ständig im Fernsehen sehen. Sie sind Symbole für Hoffnung. Aber sie vertrauen weder der Regierung, noch den Gouverneuren, der Polizei oder sonst einer staatlichen Institution.

Wie soll der Westen mit Putin und Medwedew umgehen?

Er sollte Russland in seine Politik und gemeinsame Projekte einbinden. Die Menschenrechte müssen angesprochen werden, aber es wäre dumm, wäre dies das einzige Thema, das der Westen anspricht.

Könnte eine verstärkte Integration Russlands früher oder später zu einem EU-Beitritt führen?

Das halte ich für wenig realistisch. Es gibt andere Möglichkeiten, Russland einzubinden. Der Beitritt zur EU kann höchstens ein weit entferntes Ziel sein.

Wie wichtig ist diese Anbindung an Europa für einen politischen Wandel in Russland?

Es ist ein wichtiger Faktor von vielen, wie etwa die Einhaltung der Menschenrechte, der Aufbau einer Zivilgesellschaft oder eine wirkliche Gewaltenteilung. Es ist die Aufgabe der russischen Bürger und Bürgerinnen, für diese Sachen zu kämpfen. Aber es wäre einfacher, hätte die EU ein Konzept, um Russland einzubinden.

Arbeitet Ihre Partei mit anderen Oppositionskräften zusammen?

In einzelnen Fällen, ja. Aber oft ist es aus historischen Gründen unmöglich: Wir können uns ganz einfach nicht mit Extremisten wie etwa den Nationalbolschewisten zusammenschließen.

Hat sich Russlands Politik unter Medwedew verändert?

Medwedew hat so getan, als würde er etwas ändern. Aber er hat nicht gehalten, was er versprochen hat. Es ist vollkommen klar, dass er nichts gemacht hat und er wird auch im letzten Jahr seiner Präsidentschaft nichts mehr machen.

Gibt es einen Machtkampf zwischen Putin und Medwedew?

Medwedew hat nicht die Unterstützung der russischen Eliten und der Regierung. Putin kontrolliert alles – inklusive Medwedew, der einfach eine Erfindung Putins ist.

Glauben Sie, dass Medwedew seinem Erfinder bei der nächsten Wahl wieder Platz machen wird?

Das ist möglich, aber ich schließe auch nicht aus, dass Putin einfach einen weiteren Präsidenten erfindet.  

Kann Putin die Macht in Russland überhaupt noch verlieren?

Derzeit nicht. Das wäre nur bei einer zweiten Wirtschaftskrise möglich, aber Russland ist aufgrund der Gewinne im Öl- und Gassektor weit von einer ernsten Krise entfernt. Ich glaube nicht, dass Putin die Kontrolle in den nächsten Jahren verlieren könnte.

Im Sommer kam es zu Demonstrationen gegen den Bau eines Highways durch den Chimki-Wald. Schließlich gab Medwedew nach und ließ den Bau stoppen. Hört Medwedew doch mehr auf das Volk, als ihm zugetraut wird?

Nein, zum Baustopp kam es erst, nachdem das Thema auch international für Schlagzeilen sorgte. Putin und Medwedew mussten reagieren und sich vor der Weltöffentlichkeit rechtfertigen.

Es kam auch zu gewalttätigen Übergriffen durch maskierte Männer. Waren Sie davon auch betroffen?

So geht man mit Demonstrationen in Russland immer um, es ist das übliche Prozedere. Man versucht, die Teilnehmer einzuschüchtern.

Wer steckt hinter diesen maskierten Schlägern?

Jene Unternehmen, die ein Interesse am Bau dieses Projektes haben.

Immer wieder hört man von AktivistInnen, die wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt eingesperrt werden. Wie unabhängig sind Russlands RichterInnen?

Es gibt kein einziges unabhängiges Gericht in Russland. Besonders nicht, wenn es sich um einen politischen Prozess handelt.

Wie oft waren Sie schon im Gefängnis?

(lacht) Unzählige Male. Aber nie für lange.

Haben Sie manchmal Angst?

Ich fürchte mich davor, dass meinen Kollegen etwas passiert. Es ist gefährlich, in Russland politisch aktiv zu sein.

Aber Sie selbst haben keine Angst?

Im Gefängnis zu sein, ist… unangenehm. Aber als russischer Oppositionspolitiker muss man bereit sein, eingesperrt zu werden.